¿Por qué tomó la decisión de jubilarse?
Este año me pasó que me costaba levantarme, todos los días, para ir al Juzgado. Por cansancio. Empecé a notar que me fastidiaba cuando me hacían planteos jurídicos complejos…Que me aburría. Entonces, me dije ‘me parece que es el momento de dejar el lugar a la gente joven’. Además, cambió mucho todo, primero con la informatización, que sin duda es bienvenida a la Justicia.
Entiendo que sí, sin embargo no noto que lo haya dicho en ese tono…
Es que soy un hombre mayor, no soy de la generación de la informática, entonces me cuesta más. Ahora se maneja todo bajando formularios modelo directamente provistos por la página de la Corte, hay que manejarse con mails diarios, ahora incluso se está implementando la presentación de escritos por vía electrónica, de manera que hay que estar muy atento. Entonces, la gente joven lo maneja fenómeno a todo eso, pero a mí me costaba. Yo llevo 47 años trabajando, 40 en la justicia, así que creo que llegó el momento.
¿No lo ayudó, en ese aspecto, estar trabajando con gente joven?
No me sentía tan lejos de la generación de 40 años, con la que nos entendíamos, pero ya con los chicos jóvenes, de 25 años para abajo, el cambio era muy grande. Vienen con el ‘chip’. Y es complicado, porque uno pone las pautas del funcionamiento de un Juzgado en función de lo que aprendió cuando ingresó a la Justicia. Y esas cosas no se modifican. Por eso pareciera que estamos hablando idiomas diferentes. Hay otro respeto, otra responsabilidad, diferente a la que asumíamos nosotros.
¿Hubo algún aspecto coyuntural del ámbito de la Justicia -especialmente los debates que la atraviesan-, que lo haya empujado también a tomar esa decisión?
La Justicia siempre ha estado cuestionada, especialmente por su lentitud. Generalmente se dice que el fuero civil ha sido diseñado para los ricos, y el fuero criminal o penal para los pobres.
Y da esa sensación…
Sí, lo que pasa es que la gente con mayor disponibilidad económica tiene acceso a los mejores profesionales, entonces eventualmente bien asesorada, después puede actuar. De cualquier manera, yo tengo un gran respeto por la Justicia y la quiero mucho, porque a mí me formó profesionalmente y creo, también, que me ayudó a ser mejor persona.
Es que cuando uno abraza una profesión con vocación profunda nos pasa eso
Sí, pero la verdad es que yo ingresé al Poder Judicial por cuestiones económicas. No daba pie con bola en la profesión libre, estuve dos años, hasta que ingresé en la Justicia Penal en General Roca, en Río Negro, y ahí encontré mi lugar en el mundo. Después entendí lo que significaba optar por una forma de vida un poco diferente, ni mejor ni peor, distinta. Porque esto impone muchas limitaciones. Siempre me manejé con el criterio de no deberle favores a nadie.
Impone limitaciones más profundas y difíciles de manejar, me imagino, en una comunidad relativamente pequeña como la nuestra
Sí, es más difícil. En todos estos años no he tenido vida social, prácticamente. Me ha interesado siempre mantener un perfil bajo. Porque donde uno empieza a hacer amigos y conocidos, y especialmente cuando habla, la gente escucha lo que quiere escuchar, que a veces no coincide con lo que uno dice. Por eso, no deber favores me dejó las manos libres para decidir sin cargos de conciencia, y eso me pareció siempre muy importante. Mirando retrospectivamente, en absoluto estoy arrepentido del modo de vida que elegí, porque pude tener mi familia, y en realidad soy un agradecido por lo que me ha tocado.
Si no le pesó optar por ese estilo de vida al que se refiere, imagino que tampoco le pesó haber tomado algunas decisiones en el ámbito de su profesión, que también tienen su gravitación en una comunidad como esta…
No. No me he arrepentido nunca, porque cuando he tomado una decisión, lo he hecho con convicción, y entendiendo que era lo que correspondía. Hubo épocas muy difíciles, allá por el 2000, 2002, en la época del “corralito”, que creo fue el tiempo más duro que pasé en la Justicia. Por la magnitud del trabajo, la complejidad de algunos temas que jamás habíamos visto.
Y por la situación complicada que vivía el país y el peso que tenían esas decisiones, imagino, en lo institucional, en lo macroeconómico…
Claro. Con el doctor (Iber) Piovani, haciendo las cosas bien, devolvimos muchos dólares a la gente, sumas muy importantes. Y digo que hicimos las cosas bien porque en ese entonces había algunos Juzgados que abrían la puerta, presentaban el escrito y devolvían la plata, y no era así. Nosotros adoptamos en ese momento el criterio de restituir lo que la gente necesitaba por cuestiones vinculadas a su salud, o a necesidades extremas. Y yo mencionaba que soy un agradecido, quiero y respeto mucho a la Justicia, pero al final de mi carrera me doy cuenta de que la independencia del Poder Judicial no es tal.
Bueno, ese es uno de los debates a los que se refería mi pregunta
Yo no creo en la independencia del Poder Judicial. Entiendo que el juez de primera instancia se puede dar el lujo de hacer justicia. Especialmente en localidades relativamente pequeñas, como la nuestra, donde no se tocan intereses importantes, no es difícil sacar una sentencia ajustada a derecho y que uno entiende que se está haciendo justicia. Después va a la Cámara y eventualmente va a la Corte, y allá es otra la cuestión. Y no podemos hablar de independencia del Poder Judicial si no determinamos el presupuesto para el funcionamiento de la Justicia.
De todos modos hay dos cuestionamientos en torno a la independencia del Poder Judicial: la del poder político, y la de los grupos económicos
Las dos son necesarias. Mantener la independencia y ser equidistante.
¿Y por qué se volvió más evidente para usted, ahora, que esa independencia no es real?
Ocurrió a través de los años, con los sucesivos cambios de gobierno, que eventualmente cambiaban jueces o la Corte, y ese es el primer síntoma. No es que se haya evidenciado sobre todo en los últimos años.
¿Puede ser que se haya hecho más evidente ahora en los medios de comunicación esa falta de independencia?
Me da la sensación de que precisamente el Poder Judicial no ha respondido mucho a los intereses del Gobierno actual. Pero insisto en que yo fui advirtiendo esa falta de independencia con el correr de los años. Y además hay otro tema: cualquier persona puede darse el lujo de denunciar a tal o cual juez, y ponerlo en la primera plana de los medios más importantes, tenga o no tenga razón. Para eso están los mecanismos legales, pero no hay ningún prurito en imputarle a un juez una conducta casi dolosa, y eso, usted no se lo saca más de encima. Porque pasará a la historia como el juez que fue denunciado por tal o cual cosa, aunque no haya sido cierto. Y eso ejerce su presión. No es lo mismo no estar denunciado en la Corte, o ser colocado al borde de un jury, que no tener nada. Desde el año '97 para acá debo haber tenido siete u ocho denuncias. Todas fueron rechazadas, pero le puedo asegurar que aún dándome cuenta de que no había hecho nada malo, pasar por todo ese proceso hasta que se archivan las actuaciones genera una gran tensión.
¿Siempre a nivel particular, verdad? Porque a nivel político uno ha visto enfrentamientos, pero básicamente con la Justicia penal
Sí, siempre con particulares. Tuve el caso de un señor, que estaba con pedido de captura en Tres Arroyos y en Mar del Plata por ejercicio ilegal de la medicina, y me denunció en la Corte. Una vez me llamaron para decirme si podía recibir a Control Jurisdiccional, que son los que nos investigan, y cuando me contaron quién era les advertí que ese señor que me estaba denunciando a mí ¡tenía pedido de captura! Esas cosas van mellando el espíritu de uno, lo agobian, y son también indicios de que se está cumpliendo un ciclo.
¿Y respecto de cierta politización de la justicia, de la creación de organizaciones de miembros de la Justicia afines a ciertos sectores de la política, qué opina?
Yo ingresé a una Justicia conservadora, aristocrática, muy formal. Pero la sociedad no es así. Se han producido cambios importantes y la Justicia tiene que estar a la altura. Yo, con “Justicia Legítima”, me he sentido bastante identificado. Por suerte algunas cosas fueron cambiando. Cuando yo entré, hablar con un juez era misión imposible. Pero tuve en claro una cosa: tuve un Juzgado de puertas abiertas. Por un lado, para recibir las críticas, para que a uno le planteen las cosas que se hacen mal. Y por el otro, también siempre tuve en claro que hay gente a la que si uno no la escucha, no la escucha nadie. Porque a lo mejor carece de recursos y no sabe que puede litigar igual aunque no tenga plata para pagar un abogado.
Hay cosas que están cambiando. En los tiempos actuales, la costumbre social, o las nuevas formas sociales, se han adelantado al Derecho. La sociedad ha evolucionado y el Derecho viene por detrás, con sus leyes, para intervenir en esas nuevas realidades. Hace poco vino el Colegio de Magistrados a sesionar acá, y de paso me hicieron una despedida. Y hablando con algunos jueces, les dije que para mí el Colegio es un título, que no sirve para nada, sin contenido. Y preguntaba por qué no agremiarnos, como cualquiera. Ellos me contestaron que estaban en eso. Como tengo una hija, Sofía, en La Plata, leo el diario El Día cotidianamente. Y hoy leí que se creó la Asociación Gremial de Magistrados y Funcionarios, para hablar no solamente de sueldos, sino sobre todo discutir el presupuesto, las condiciones edilicias, las necesidades.
Todos problemas que se evidencian en el servicio de justicia local, porque usted todavía lo debe estar sufriendo al edificio de la calle Brandsen…
Sí. Porque cuando en el año '87 nos fuimos ahí, ese edificio estaba bien porque había un solo Juzgado. Cuando vino el segundo, con el doctor Piovani, todavía nos alcanzaba. Pero ahora ya no. Es una casa, que está en buen estado, pero es muy antigua y no es funcional.
Le pregunto porque también aquí ha tenido que cumplir algún rol en la Justicia penal local: ¿Qué opina de los enfrentamientos entre el fuero y el poder político, que ahora parecen haberse suavizado?
El juez penal interviene cuando ya se ha producido el delito. Pero antes que eso, está la prevención, y esa no es una actividad de los jueces. Eso tiene que asumirlo el poder político, es su función. Nosotros intervenimos al final. Entiendo por qué se dieron esos enfrentamientos, porque era más fácil tirarle el fardo al juez o al fiscal que asumir las fallas propias. Usted no va a escuchar la voz de algún magistrado o fiscal atacando al poder político, y cuando el juez falla lo hace aplicando la ley, que tampoco la hacemos nosotros. Yo no me voy a quitar la responsabilidad que nos puede caber a los jueces en materia penal, por problemas como puede ser la lentitud en el trámite de las causas, que ahora ha mejorado mucho. De todas maneras, no he estado enfrentado con el poder político, ni tampoco me he hecho amigo. Lo más grave que me ocurrió fue que un señor me dijera una vez ‘pero yo creí que usted era peronista’, a lo que respondí ‘sí, soy peronista, ¿y qué tiene que ver?’. Le había sacado una sentencia en contra. Pero yo dejé mi ideología política de lado en el momento de hacer justicia. Y mayores conflictos con el poder político no tuve; alguna vez fui a hablar con un intendente por el tema del juego clandestino, y como mucha bolilla no me dio, dije ‘que Dios los ayude’. Y cuando recién empezaba el ejercicio de la magistratura, alguna vez me han llamado o invitado al Concejo, o al Foro de Seguridad después, hasta que me di cuenta de que mucho no servía todo eso. Era un círculo vicioso: los medios empezaban con el tema de la inseguridad, denuncias que no se tomaban cuando la Policía instruía los sumarios, comunicando lo que estaba pasando a la sociedad. Entonces se movilizaba el poder político, había reuniones con concejales, con algún juez, se calmaba un poco la cosa y se diluía, hasta que a los pocos meses vuelta a empezar.
¿Son positivos los mecanismos de participación de la gente en la administración de justicia, como los juicios por jurados?
No soy partidario del juicio por jurados. Porque por algo está el abogado. Yo voy a analizar la situación de distinto modo al que podría hacerlo usted, o cualquier otra persona, que no tenga conocimiento de la ley. No es menospreciar a la gente: yo no soy psicólogo, no soy periodista, no soy médico, no tengo idea de todo eso. Si un médico, un ingeniero mecánico, me dice algo, yo no lo puedo refutar porque no tengo conocimiento. Desde esa óptica no me gusta el juicio por jurados.
¿Y la política? ¿Hizo algo en ese aspecto ya? Lo agarra en un momento medio convulsionado…
Sí, es cierto. Pero no me he acercado porque estamos sobre fin de año, mi retiro es muy reciente, y he estado resolviendo temas familiares. Además me tengo que operar las dos rodillas, le voy a dedicar tiempo a eso. Y después veré. Mi intención es poder acercarme y ver cómo puedo colaborar en la forma en que se reorganice el justicialismo local, teniendo claro que jamás ejerceré cargo de ninguna especie.
Si se mete en la reorganización del peronismo local va a tener para entretenerse, sobre todo si tiene en cuenta los resultados de las últimas elecciones
Viendo esos resultados, lo primero que hay que hacer es una autocrítica. Y analizar las causas por las cuales se llegó a esta situación, más que nada de cara al ballotage, y ver de aquí en más cómo sigue el justicialismo.
¿Tiene alguna actividad que le interese?
Me encanta el deporte, el fútbol, mucho, pero ya no puedo…Y andar en bicicleta. Voy a tener más tiempo para leer, algo que antes hacía más, y fui perdiendo el hábito porque como uno vive leyendo en el trabajo, volvía a mi casa y miraba televisión, como todo el mundo.
¿Se va a quedar en Tres Arroyos?
Sin ninguna duda. Las grandes ciudades son agotadoras. Me gusta el estilo de vida que tenemos acá, es lindo. A veces nos quejamos de que no hay mucho para hacer, sobre todo los veteranos como yo, los fines de semana (risas). Pero más allá de ir de punto o de banca en la sociedad en que uno vive, lo cierto es que aquí hay otra solidaridad…